为深入学习宣传贯彻党的二十大精神和习近平总书记在中央政治局第五次集体学习时的重要讲话精神，全方位展现教育系统面向新征程，加快建设教育强国的生动实践，回答“强国建设，教育何为”这一时代重大命题，在中国教育发展战略学会的指导下，中国教育在线推出“贯彻落实党的二十大精神 走好教育高质量发展之路——‘教育强国建设’系列访谈”活动，汇聚独家视角，分享真知灼见。

　　近日，北京师范大学教育学部洪成文教授接受了中国教育在线的专访，就世界一流大学的建设之路，高校学科专业优化调整，以及大学生就业等问题分享了他的观点和思考。

北京师范大学教育学部洪成文教授接受中国教育在线专访

所谓一流大学，体现在影响力上

　　中国教育在线：洪老师好，习近平总书记在中共中央政治局第五次集体学习时的讲话中，明确要把服务高质量发展作为建设教育强国的重要任务，并强调了教育、科技、人才对推动高质量发展的重要意义。那么，具体到教育的高质量发展，您是如何理解的？

　　洪成文：教育的高质量发展，我认为需要从以下两个层面去理解。第一层，从国家的需求来讲，一个国家要建设成强国，那么基础工程就是高等教育了，没有一流的高等教育，没有高质量的高等教育，所谓的强国就无从谈起了。

　　第二层，从人民群众的需求来讲，在高等教育大众化的今天，人民群众已经不仅仅停留在满足于自己的孩子接受了高等教育这样的基本需求，而是要接受高质量的高等教育。就是说，现在建设高质量的高等教育，实际上也是满足人民群众对高质量高等教育日益高涨的需求这点而言的。

　　中国教育在线：随着整个社会经济文化的发展，群众对高等教育的期待，已经到了追求高质量这样的一个阶段。

　　洪成文：是的，退回三十年前的话，能上大学就是好事。可是今天，老百姓要关注你上的什么大学，其含义就在这儿。因此，不管是从强国建设的角度，还是从满足老百姓需求的角度，教育的高质量发展都是势在必行的。

　　中国教育在线：谢谢洪老师。高质量的教育，说到底最终还是要落实到人的培养上，这也是教育的核心使命所在。那么，面向未来的高质量的教育，在您看来到底要培养什么样的人？

　　洪成文：培养什么样的人，这是一个大学最根本的问题。中央提出“立德树人”，强调了“德”在人才培养当中的重要地位。具体来说，从家庭层面，我认为就是要培养一个负责任的家庭成员，家庭是社会里最小的细胞，如果把家庭建设好了，这个社会是不是就建设好了。所以首先是要培养一个懂得感恩、有责任心的家庭成员，这是基础，这是根本。

　　第二，从社会的角度，就是要培养一个合格的公民。我们要培养一个对社会有用的人，比如要有基本的通识素养，要有一技之长等等。成为合格的公民，是社会对人才培养的基本要求。

　　第三，从国家的角度，那就是培养德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人。

　　中国教育在线：嗯，首先要是一个负责任的家庭成员。

　　洪成文：对，成为一个负责任的家庭成员，是一个很根本的事情。如果一个对国家作出了巨大贡献的人，却对自己的家庭一点都没有责任心，那这样的矛盾，这样的一个扭曲的人格有没有存在？我想还可以继续探讨。我觉得，主要还是个和谐的问题，与家庭和谐，与社会和谐，与政治和谐。

　　中国教育在线：是的，要达到一个和谐的人格也并不容易。

　　洪成文：说起来好像很容易，但是实际很不容易。他需要通过主观的努力，客观的磨炼，主客观的统一，经过长时间的修炼，才能相对比较完善吧。而另一方面，大学只是人生道路上的一个阶段，只负责人才成长的一部分，更多的成长是在大学毕业之后。因此，我们无法苛求，大学阶段就一定要培养出完美的人，然后期望他们一辈子都完美。

　　中国教育在线：因此我们提倡终身教育、终身学习，强调的是人的自我学习和自我成长的能力。

　　洪成文：对的，一定要学会学习，不断提升自己。

　　中国教育在线：您是做教育管理和比较教育研究的，具体到咱们的“双一流”建设，我们在建设世界一流大学的过程，您认为关键点或着力点在哪里？如何证明我们达到了一流大学的标准？有什么参考体系或判断的依据吗？

　　洪成文：谢谢，你问的好。首先，我们需要厘清一流大学的含义。我认为主要有三点。一是体现在我与他之间的关系的变化上，我是指我们国家，我们国家的大学和我们国家的高等教育，他是指他国的大学和他国的高等教育，这两个主体之间的关系及其变化。是否是一流大学，怎么去看？我觉得很简单，所谓一流就是你有思想影响别人，你影响别人更多，别人也影响你，但是影响得少。

　　中国教育在线：也就是说你的影响力更大。

　　洪成文：是啊，比如你创造或发展了什么理论理念，做了什么创新，被别人借鉴，影响了别人，那你就强，你就是一流；你总是被别人影响，借鉴别人，那你肯定还要继续努力。

　　第二点是有一流的机制和制度，且能影响其他国家。我们讲高等教育治理，所有的高等教育都要在一定的制度和机制基础上运作，因此，你必须有好的运作机制，也就是操作规则或规程。当别人都来学习、借鉴、模仿你的制度和规则时，你就是一流了。反之，就还没有达到一流。

　　第三点是有一流的专业人员，也就是教授专家。当很多国家邀请中国的专家去给他们谋划和指导的时候，我们就可以称为一流了。如果还没有人邀请我国的专家去咨询、指导，那么对不起，我们即便自认为一流了，也是没有说服力的。这就是我的判断标准。

　　中国教育在线：那在这个过程中，国外是否有一些可以借鉴的经验呢？

　　洪成文：国外有很多经验，因为他们先发展，有很多成功的经验。但我们需要区别性地研究它，分辨哪些经验适合我们，哪些过时了或者效果不大。这取决于我们的主观判断能力，能否发现什么是真正好的。

　　中国教育在线：并且是我们能用得起来的。

　　洪成文：对。他们的好经验拿到中国可能会水土不服。那么怎么办？我们就需要想办法改造它，让它能够为我所用。那么，一流大学都有哪些共性呢？

　　首先，一流大学都非常重视培养学生的国际视野。一流大学的国际主义思想和意识，是非常明显的。不管它在哪个国家，它都希望学生的眼睛是关注全球的。实际上也很简单，为国际也是为我，为我也是为国际。而不能走到为我只为我这样一个狭隘境地。只考虑自己，虽然也是也可以理解，但是视野和格局还是没有打开，人类命运共同体的思想还是没有学到家。

　　第二，一流大学非常重视资源的整合。 建一流大学需要很多资源，这就需要考虑资金来源和资源整合的问题。在世界一流大学建设中，有两条路，一条是特别倚重政府，例如德国的哥廷根大学和法国巴黎大学，政府负责大学的投资，这是所谓的政府主导模式；另一条是英美一些大学一直在走的路，他们的资金来源是多元的，政府给了他们多少钱呢？虽然有，但占比不大。这种模式，叫市场模式或社会主导模式。这两种模式，不能简单评价谁更好，但从现状和未来看，还是市场模式的优势较为明显。因为一流大学办起来真的很费钱，政府想包也包不下来。

　　所以，就我国世界一流大学建设而言，考虑到庞大的资金需求，我觉得资金来源还是要加快多元化发展。目前，政府拨款占到我们大学资金来源的比例还是太大了一点。所以在确保政府投入持续上涨的前提下，应扩大社会资金来源渠道，将大学财政的政府占比与社会贡献相平衡，将是我们近期或者中长期所要努力的正确方向。这种多元化资源模式或大学发展投资模式，已经不是我们喜不喜欢做，而是必须要做的事情了。

　　第三，就是关于学校的生产力问题，我讲的生产力是科学生产力，就是要产出更多科研成果，尤其是要出大成果，这也是一流大学对国家贡献的使命之所然。这里的关键是什么呢？其实就是要保护专家学者教授的学术精力。作为科研成果的直接创造者，专家教授的精力有没有被分散？这个问题很值得我们反思。相比较而言，国外一流大学的专家教授，其精力分散得比较少，而我们的专家教授精力则被分散得要多一些。到底被分散到哪里去了？一句话，中国的有名气的专家教授，不是在评估，就是在去参加评估的路上。

　　我们的评估太多了，我就不一一列举了。举几个例子吧，我们是每两年评选一次院士，那是不是要请院士来作评估啊？高等教育合格性评估要不要请专家去做呀？我国高校数量已经超过3000所，一次评估要动用7-9位专家教授，不难看出，要把全国高校评估一次的话，得要动用多少教授啊？如果按照不重复计算的话，那我们差不多要两三万的教授在做这些合格性和审核性评估，且很多高校又何止接受一次评估呢!其他课题立项、结题评审的，也是如此。比如社科基金的评选，自科基金的评选，都需要专家吧。大学围墙之内的教授评估、博士论文的盲审和答辩，哪里不需要消耗专家的精力。我们要不要反思一下，我们的非主流学术性的工作是不是太多了一些？

　　所以刚才我们这样问，他们都在忙什么？都在忙于各种评估和认证当中。可以试着问一下，如果他们生活状态是这样的话，他们的精力是不是被分散了？如果他们的精力被分散了，是不是影响他们的科研生产力？如果影响了他们的科研生产力的话，那我们最开始提到的高等教育高质量的发展，或者说解决我们最需要解决的创新问题，解决“卡脖子”的问题，解决高端科研攻关的问题，精力从哪里来呢？能量守恒定律告诉我们：你的精力是恒定的，你要科研生产力达到最大值，精力就一定要保护好。

“双一流”建设，做好“定位”和“整合”

　　中国教育在线：在新一轮的“双一流”建设中，不同的高校应该如何寻找自己的定位？虽然每个学校的情况不同，但是否有一些通用的思考方向和抓手呢？

　　洪成文：谢谢，这是一个很好的问题。对于高校来说，定位是非常重要的。定位是一个战略性、规划性、理想性的话题，因为它不是今天的事，它也不是明天的事，定位事关未来的发展。定位也与自信心相关。

　　那么，定位的方法有很多，我说三种典型的吧。第一种是往高里定，即设定高目标，哪里高我就往哪定，我要“超车”，超过原来跟我同一层级的同行院校或者超越更好的大学。我把它叫做“弯道超车式定位”。比如我国有一些高校，立志要跻身于中国一流大学团队，叫进入“第一方阵”，这就是“弯道超车”，本来我不在第一方阵，我要挤进去，挤进去不就实现了“弯道超车”嘛。

　　中国教育在线：超车有风险。

　　洪成文：是的，有风险。在弯道超车时，可能会发生刮蹭、翻车、撞墙等等意外，你本来可以在第四名、第五名，结果你“撞墙”了，可能就成了最后一名。

　　第二种定位方式是差异化定位，即不求高目标，但求与其他学校不同。比如，人民大学以社科研究为主要特色，而北航呢，做大飞机研究，两校差异化明显，不存在“打架”和竞争，各走各的道，只求在这条道上我有特色，我有竞争力。再比如，北大在很多领域都很强，怎么跟它竞争？不是它有啥我们就做啥，我们可以选择发展它不擅长或者不重视投入的领域，比如师范专业或核科学研究，实现差异化发展。这种定位的核心就是找准自己的核心特色和资源，调整学科方向，往一个不同的方向去走。

　　第三种呢，叫奇思妙想定位，就是根据奇思妙想，战略思考，锚定一种特别的方向和定位，经过几十年的默默努力之后，把特色做出来了，就自然变成一流了。是不是也有这样的大学案例？

　　中国教育在线：对，走着走着走出了一条新路。

　　洪成文：对，走着走着就走出来了。这样的学校也很多，比如美国的加州大学圣芭芭拉分校，英国的华威大学，新加坡的南洋理工大学，香港科技大学等等。所以，你要实践，你要创新，任何有创意的想法都可以尝试。但是创新也会有风险有牺牲，并不是每一个创新都能成功。

　　这是我讲的三种典型的定位方法。此外，还要注意几个整合。

　　首先，是领导力的整合。就是一个大学的领导集体能不能把自己的理想、定位、目标都朝着一个方向去统一，这很重要。最忌讳的就是发散式的领导集体，也就是我们说的领导之间不团结，力气虽大但拧不成一股绳，各有各的想法，作用力相互抵消，管理内耗大。我们知道，内耗是最伤身体的。所以，我们要加强集体领导力的建设，一定要有一个共同的意志，没有共同意志怎么去带领这所大学“弯道超车”呢？

　　第二，是全体教职员工的整合。一个大学的发展不能仅仅靠一两句口号，靠一两个发展报告、发展规划就能实现，那么靠什么呢？当然是靠一线教职工的全体努力，单打独斗是不行的。因此，能不能把全体教职工的所有力量动员起来，应该成为管理的出发点和归宿。

　　我们现在最怕的是一部分老师累得要死，另一部分老师闲得发慌，这是值得我们关注的。当然，我们可以奖励一部分人，比如有国家级“帽子”的专家教授，我们肯定是要重视他，动员好他，发挥好他的能量，但是有“帽子”的教授所占比例很小，没“帽子”的教授怎么办？你动员他了吗？没动员他，就是你的不是了，动员不力动员不当，也是你的不是了，对吧？为什么没有动员起来呢？要反思政策，要反思制度。第一你去动员了没有？第二你用什么方式去动员的？不同的专家、不同的教授，有没有采用不同的方式去动员，这都需要我们在管理上做精细化的设计。

　　中国教育在线：其实对管理者提出了更大的挑战。

　　洪成文：是啊，现在仅仅凭着学校开个会，人事处发个制度发布个规定，是很难达到效果的，这种做法还比较传统和粗放，所以怎么样变粗放为精细，值得我们研究。这是第二个整合，整合全体教职工。

　　第三，就是资源的整合。我们刚才也提到了，办一流大学靠政府经费和学生学费够吗？不够。那你有没有去整合全社会的资源？校友的资源你有没有去整合？社会的资源你有没有去整合？除了中国大陆的资源之外，中国大陆以外的，比如港澳的资源，你有没有去整合，去募捐呢？还有那么多海外校友呢？

　　是等着人家把款捐到你学校来，你再考虑接受不接受吗？还是主动出击呢？我们学校的相关部门花了多少时间在这个方面呢？当我们将80%的时间用在开会上，我们出去募捐的时间，就不会超过20%。我觉得中国的大学要真正地跻身到一流大学行列，这个“二八定律”得倒过来，当学校的基金会用80%的精力到社会上去募捐，大学办学才能真正地办起精气神来。

　　因为你走出去后，你马上就会知道这不仅仅是去找钱的问题，它跟你的人才培养质量，跟你的科研目标都是相关的。你出去说我要募捐，你总得跟人家说道说道，我培养的人才是什么样的，我的科研成果将服务谁谁谁？你不在后方做巩固，怎么去前面打仗呢？

　　我培养的人才好，所以您到我这里设立奖学金，才是正确的选择。我们的教授在做什么研究，有什么价值，您只要捐款成立一个基金，我们这批专家队伍就起来了，对吧？你总得拿出有力的证明吧，证明你值得他为你捐款。一提到钱的事情，很多人可能会说，洪老师别这么讲了吧，难道办大学就是找钱吗？我要强调的是，当你真正有一天走出去募捐时，你立马会明白，募捐跟学校的所有中心工作都是息息相关的，募捐从来都不是孤立的。

　　我们说要立德树人，那你培养出的人才是否具备良好的德行和品质呢？我们应该培养“又红又专”的人吧？但如果你培养出的都是些精致的利己主义者，你去找慈善家捐款，他们会捐给这些利己主义者吗？所以你就得反思，不能培养利己主义者，更不能培养精致的利己主义者，你得培养孩子们的利他精神，这不正是立德树人最核心的地方吗？

　　中国教育在线：是的，它其实是一个倒逼的过程。

　　洪成文：是的，太准确了，募捐就是倒逼你去反思你学校所有的核心工作，你的人才培养和科学研究是否做得正确。

　　中国教育在线：嗯，只有把这些做到位了，你才能拿到钱。

　　洪成文：对啊!你有了资源，有了钱，有了国家的支持，也有了社会的支持，你的一流就有坚实的基础了。

　　中国教育在线：您刚刚提到利他精神，从这一层来看，捐款背后的价值取向其实跟大学是一致的，都是一种利他的行为。因为大家背后都有这样的精神，我才能跟你对接上。

　　洪成文：对啊，这才是对等的，我不能因为我的利他，来丰富你的利己，这是讲不通的。

学科调整，要做好“两头”

　　中国教育在线：您刚才也提到了，在建设“双一流”的过程中，我们要找定位、找特色，然后调整我们的学科专业。今年4月份，教育部会同发改委等五部门发布了《普通高等教育学科专业设置调整优化改革方案》，明确提出到2025年，要优化调整高校20%左右的学科专业布点，各高校也都陆续行动起来了，在学科调整方面，如何稳妥、科学地落地，您有什么建议吗？调整过程中需要注意什么？

　　洪成文：学科调整是一种历史现象，也就是说，它将随着知识和学科的发展而变化。同时，学科调整是个结构性的问题，因为你一个大学不可能办所有的学科，即使你有能力办所有的学科，你也不能让所有的学科都变成一流，对吧？你没有这个精力，也没有这么多资源。所以学科发展、改革和调整的方向，就是怎么样去找到自己的重中之重。

　　你不能胡子眉毛一把抓，这一定不是大学的战略思想和领导人的智慧。胡子眉毛一把抓，只有一个好处，就是不得罪人，你的管理压力最低。因为无论哪个学科，只要你整合掉一个学科，那么你面临着什么？可能有人会跟你干仗，甚至跟你拼命。

　　中国教育在线：压力会很大。

　　洪成文：对，压力会很大。那为了减轻管理压力，所以就你好我好大家好，让大家都有一口饭吃吧，大家吃平均饭，每个教授发一样的科研经费，每个学科发同样的发展经费，每个学院我都同样地重视，这样行吗？显然，这不是一个好的战略。那么好的战略是什么？就是要做好“两头”。

　　第一头是什么？要让强者更强，逐渐地形成自己的特色学科和王牌学院，因为没有王牌学院实际上你在大学丛林里面就已经自损三千了，没有竞争力。

　　另一头是什么？是要扶弱。那么扶？有两种方法，一种就是你有能力把弱变强，另一种就是把你的“弱”和其它学科做整合，这时候，你要善于放弃一些学科，“扶弱”里面也含有放弃的意思，你不能一点都不放弃。举个例子，斯坦福大学在讨论是否要发展自己的建筑学的时候，就遇到了这样的问题。它有一个竞争对手是加州大学伯克利分校，人家已经有一个很好的建筑学院，根底非常硬。你能超过它吗？你连伯克利都打不过，那你这个建筑学在我斯坦福就没有太大价值了。结果，斯坦福忍痛割爱，最终还是砍掉了建筑学。那咱们现在都知道斯坦福什么最厉害了？IT ，计算机科学对吧？而且它的很多文科都带有理工科的色彩。比如它的经济学，特色是经济统计学，数量经济学，它没有走芝加哥经济学派的发展老路，这也是差异化的发展。

　　所以做学科布局，找到和发展自己的重中之重，培育强势学科、一流学科，建设王牌学院，这是第一件大事。而另外一端呢？就是要甩掉一些负担，或者叫抛掉自己的弱项。你是很好，学科很好，教授也很好，但不是我们的主打，不是我们的方向，那你就应该到更适合你的大学去，我可以给你介绍到更适合你发展的地方。

　　中国教育在线：对，但这也会存在一个问题，就是您刚说的可能会有人跟你干仗，那怎么去稳妥地善后，其实也是一个很有挑战的工作。

　　洪成文：领导就是要用智慧解决问题和挑战，如果工作中都没有挑战，那还要领导干什么呢？

精准帮扶 联合作战，扩大就业机会

　　中国教育在线：最后，想聊聊就业问题。今年，我国高校毕业生再创历史新高，国家也出台了各种就业支持和帮扶的政策措施，但就业压力依然不小。您怎么看待现在的就业形势？对于解决就业压力，您有什么建议吗？

　　洪成文：就业形势既有教育的问题，但更多的是跟教育以外的问题相关，所以这个问题相对来讲比较复杂。我们现在每年有大约一千万的大学毕业生，这差不多是一些国家的人口的一半，甚至是总人口。要为每一个毕业生提供就业岗位，这本身就是一个巨大的挑战。

　　那么，怎么去思考和解决这个问题呢？我觉得有几点可以考虑。首先，要解决岗位补充问题。这涉及到跨部门的联动，是教育和经济发展各主战场之间的一个联合作战问题，我们要考虑如何创造更多的就业机会和工作岗位，这应该是我们的方向。

　　第二，要有国际视野。中国是世界的中国，世界是中国的世界。我们要把中国的就业问题和全世界结合起来，当我们国内就业机会多时，我们在中国就业；而当就业比较困难时，我们还要鼓励有能力、有潜力的人去国外就业。比如，我们可以把“一带一路”这个大旗扛起来，在“一带一路”上给一些青年才俊找到更多的就业机会。我希望国家有关部门能够出台相关的鼓励政策，凡是能够在海外自己就业的，可以得到国家的嘉奖。

　　第三，要对就业人群进行细分。政府需要着力解决哪一部分人的就业问题呢？解决当中的一个特殊人群，要把那些就业非常困难的人找出来。哪怕一年只找到几万的这样一个人群，那么，针对他们，有没有社会救援系统和帮扶机制，帮助他们缓解或者解决他们紧迫的现实问题，这对他们自己以及社会都是非常有利的。因为这部分人如果得不到帮助，或者境况变得更糟，容易产生反社会心理，这是我们需要警惕的。可能这个群体未必有那么多人，但是他们的潜在危害很大。

　　中国教育在线：其实就是要把他们找出来，这是需要一些工夫的。

　　洪成文：对，但也不难。比如，家里遭遇重大变故的毕业生，三代都是农民的“第一代”大学生，他们几乎没有什么社会资源。特殊群体，要把他们找出来。其实，我们解决就业问题，也有一个细分帮扶对象的问题。

　　中国教育在线：好的，非常感谢洪老师。